"Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

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"Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon JulixD » 22 Oktober 2016, 12:32

* Problem: Nennung von Durchschnittsgröße: warum kann es ein Problem darstellen, was würdest du ändern?

Zunächst: Ich finde es sehr positiv, dass sich das Forum das Ziel gesetzt hat frei von Körperbewertung zu sein. Das gelingt meines Erachtens auch oft gut und trägt einerseits zum guten Klima hier im Forum bei und hilft den Frauen andererseits ihren Körper zu akzeptieren.

In diesem Zusammenhang stört mich aber der Begriff "Durchschnittsgröße" (des Forums) , den man immer wieder Mal hier im Forum lesen kann. Dabei ist es weniger der Begriff, der mich stört als vielmehr der Kontext, in dem mir dieser Begriff das ein oder andere Mal im Forum begegnet ist.

Besonders häufig habe ich den Begriff in Threads von Neumitgliedern gelesen, die über Probleme mit ihren "Riesenbrüsten" klagten, nach Forumsmaßstäben aber eher im mittleren Größenbereich anzusiedeln waren oder noch gar keine Erstberatung hatten.
Diese wurden dann von anderen Nutzern auf die Netiquette des Forums hingewiesen und gebeten Begriffe wie "Riesenbrüste" nicht zu verwenden. Was auch richtig ist! Aber sie wurden auch oft zusätzlich darauf hingewiesen, dass ihre Größe im Forum gerade der Durchschnitt sei.

Das stellt für mich in gewisser Weise ebenso Körperbewertung dar und erscheint mir auch geeignet Forumsmitglieder zu verletzen.

Bitte nicht falsch verstehen: Die Einteilung in die verschiedenen Größenbereiche halte ich für richtig und wichtig. Es gibt nun einmal unterschiedliche Größen und bestimmte Marken und Modelle werden auch nur für einen begrenzten Größenbereich angeboten beziehungsweise passen in einem Bereich besser als in einem anderen.

Das stört mich auch nicht.

Gerade in den Erstberatungen ist die Einteilung in verschiedene Größenbereiche sinnvoll, weil es einem hilft die für einen selbst passenden Threads im Forum zu finden. An dieser Stelle kann auch der Begriff "Durchschnittsgröße" fallen, weil meinem Empfinden nach das Verletzungspotential des Begriffs an dieser Stelle geringer ist. Als Neumitglied wartet man ja noch auf seine neue Größe und ist quasi ganz gespannt darauf, was einem empfohlen wird. In welchem Größenbereich man sich im Forum bewegt ist dann erst einmal eine Randnotiz, die man dann auch besser akzeptieren kann.

Hingegen trifft es einen Menschen glaube ich schon härter, wenn er eine bestimmte Selbsteinschätzung hat, diese wie selbstverständlich in seinem Beitrag benennt und dann eines Besseren belehrt wird. In die eine wie in die andere Richtung.

Mich stört also die Art und Weise, wie die Neumitglieder, teilweise über die Philosophie/Ideologie dieses Forums aufgeklärt werden.

Statistisch gesehen mag die "Durchschnittsgröße" interessant sein, zur Belehrung über die Philosophie des Forums hallte ich sie aber für gänzlich ungeeignet. Wenn man sich länger im Forum bewegt, mag es dem einzelnen Mitglied möglich sein die statistischen Größenbereiche von subjektiven Empfindungen zu trennen, aber gerade Personen, die mit der Netiquette noch Probleme haben, werden wohl auch in diesem Bereich noch nicht immer so weit sein und könnten sich mithin durch derartige Begriffe angegriffen fühlen.

Soweit meine Kritik. Vielen Dank an Winter Lake an dieser Stelle, die sich meine Gedanken zu diesem Thema bereits im Vorfeld "angehört" hat und mich ermutigt hat einen Beitrag zu posten.

Er ist leider doch etwas länger geworden,

Liebe Grüße,

JulixD
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Re: Konstruktive Diskussion bzgl. des Forums – Änderungswüns

Beitragvon headology » 22 Oktober 2016, 13:10

Ich finde das auch einen prima Einwand. Wärst du einverstanden, wenn ich das an eine zentralere Stelle verschieben würde? *sonne*
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Re: Konstruktive Diskussion bzgl. des Forums – Änderungswüns

Beitragvon JulixD » 22 Oktober 2016, 16:17

Ja natürlich headology. Wenn du einen Thread kennst, in den der Einwand besser passt kannst du das gerne machen.
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon headology » 22 Oktober 2016, 17:36

Nö, ich dachte man kann daraus gut nen eigenen Thread machen. Dann sieht es auch jede_r und man findet es leichter wieder.

Ich finde du machst da einen total guten Punkt. Ich hab sowas zu Frauen beim Live-Fitting auch häufiger gesagt, weil gerade Frauen in dem Bereich eines gefitteten F oder FF-Cups oft auf den Buchstaben gar nicht klarkamen, und das tatsächlich die Körbchengrößen waren, die am häufigsten verkauft worden sind. Aber so Aussagen sind halt vielleicht was anderes, wenn man sie direkt und in einem Kontext zu jemandem sagt.

Du hast natürlich recht, dass sonst eine Durchschnittsgröße gar nichts aussagt und unserem Konzept, dass wir Körper unter dem Gesichtspunkt ihrer Individualität betrachten, ziemlich deutlich widerspricht. Danke für den Input, das ist ein sehr cooler Beitrag.
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon Erdbeereis » 22 Oktober 2016, 18:11

Verständnisfrage, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich den Kritikpunkt richtig erfasst habe: Wäre es weniger problematisch, wenn man im selben Zusammenhang vom "mittleren Größenbereich" spräche? Oder geht es darum, doch bitte gar keine Vergleiche anzustellen?

Die "Durchschnittsgröße" betrachte ich spontan erstmal nicht als körpernormativ. Durchschnitt heißt ja nicht: Das ist das Normale, Richtige, das, was sein sollte. Durchschnitt ist für mich was rein Mathematisches. Da zählt man allerlei total verschiedene Werte zusammen, teilt dann durch die Zahl der gesammelten Werte - und erhält eine absolut nichts aussagende Zahl.

Ich halte es aber für durchaus wahrscheinlich, dass andere den "Durchschnitt" ganz anders verstehen. Und tatsächlich meinen, das sei ein Wert, an dem man sich orientieren sollte.
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon Winter Lake » 22 Oktober 2016, 18:38

Die Einteilung in vage Größenbereiche wurde/wird nicht kritisiert. Das ist eine wichtige Einteilung, die auch global genutzt wird. Wenn sich z. B. gewisse Unternehmen auf gewisse Größenbereiche spezialisieren. Ich schätze, jede Frau, die auf ihren Körper sieht, kann sich auch mit etwas Vergleich mit ihrer Umgebung in einen Größenbereich einordnen. Wobei es natürlich auch darauf ankommt, in welcher Umgebung man sich hauptsächlich befindet, sprich, in welchem Größenbereich sich der Freundinnenkreis gefühlt bewegt. Bei Größenbereichen wird auch kein Wort darüber verloren, wieviele Leute sich in Größenbereich X, Y oder Z befinden. Es ist also gefühlt einfach jeder Größenbereich normal.

Der statistische Wert des Durchschnitts ist da aber eine andere Sache. Dem Wort Durchschnitt hängt so ein Geschmack von "du bist anders als die Mehrheit" an. Dann ist eben die Frage, ob man eine Brustgröße "unter" oder "über dem Durchschnitt" hat. Wenn nun in einem der beiden Fällen dazu kommt, dass man eben wegen der Größe unzufrieden mit seinen Brüsten war, verstärkt sich das Problem direkt.
Man fühlt sich bestätigt: "Ich wusste es, die meisten Frauen haben größere/kleinere Brüste als ich!". Im schlimmsten Fall: "Ich bin nicht normal."
Das ist natürlich genau das Gegenteil von dem, was wir vermitteln wollen. Daher wäre ich mit der Nennung einer Durchschnittsgröße und generell statistischen Werten vorsichtig. Es hat mich zu meiner Anfangszeit auch traurig gemacht, herauszufinden, dass ich "unter dem Durchschnitt" bin. *ja*

Solche statistischen Informationen würde ich daher eher in einen Thread mit Triggerwarnung packen. :)
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon mango » 22 Oktober 2016, 18:58

Erdbeereis hat geschrieben:Die "Durchschnittsgröße" betrachte ich spontan erstmal nicht als körpernormativ. Durchschnitt heißt ja nicht: Das ist das Normale, Richtige, das, was sein sollte. Durchschnitt ist für mich was rein Mathematisches. Da zählt man allerlei total verschiedene Werte zusammen, teilt dann durch die Zahl der gesammelten Werte - und erhält eine absolut nichts aussagende Zahl.


Genau so definiere ich auch "Durchschnittsgröße". Mathematischer Mittelwert.
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon mango » 22 Oktober 2016, 19:03

Winter Lake hat geschrieben:Man fühlt sich bestätigt: "Ich wusste es, die meisten Frauen haben größere/kleinere Brüste als ich!". Im schlimmsten Fall: "Ich bin nicht normal."


Angenommen wir haben 21 Frauen. 10 haben die fiktive Größe 10, 10 die fiktive Größe 20. Dann ist der Durchschnitt 15. Eine Frau hat Größe 15. Also ist sie zwar "nicht normal" im Sinne von "alle anderen haben eine größere oder kleinere Größe", aber ganz genau Durchschnitt :D
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon JulixD » 22 Oktober 2016, 19:16

Erdbeereis hat geschrieben:Verständnisfrage, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich den Kritikpunkt richtig erfasst habe: Wäre es weniger problematisch, wenn man im selben Zusammenhang vom "mittleren Größenbereich" spräche? Oder geht es darum, doch bitte gar keine Vergleiche anzustellen?


Wenn du es so formulierst Erdbeereis, dann wäre wohl auch die Erwähnung des mittleren Größenbereichs problematisch. Also eher das Letztere.

Es geht mir nicht darum, dass der Begriff Durchschnittsgröße an sich körpernormativ ist, obwohl man das sicher so sehen kann, sondern um den Kontext, in dem er gelegentlich hier im Forum steht.

In besagten Threads von Neumitgliedern, die sich selbst in den großen Größenbereich eingeordnet haben habe ich den Begriff eher belehrend wahrgenommen und das kann meiner Ansicht nach verletzend aufgefasst werden.

Ich denke an etwa so etwas:

Ein Neumitglied aus dem eigentlich mittleren Größenbereich schreibt so etwas wie:
"Suche trägerlosen BH für große Brüste"

Dann hilft ein anderes Mitglied weiter, indem es für die Größe möglicherweise passende Modelle empfiehlt und vielleicht noch darum bittet bestimmte Formulierungen im Sinne der Netiquette zu unterlassen. Dann wird aber noch der Satz nachgeschoben: "Im Übrigen entspricht deine Größe der Durchschnittsgröße des Forums."

In diesem Kontext birgt der Begriff meiner Ansicht nach Verletzungspotential.

Selbiges würde wohl auch gelten, wenn der Satz lauten würde:
"Im Übrigen bewegst du dich mit deinen Maßen hier im Forum im mittleren Größenbereich"

Anders würde ich es wiederum bewerten, wenn der Hinweis über den mittleren Größenbereich anders verpackt, also in etwas anderem Kontext gebracht würde.
So, wenn der Hinweis in die Modellempfehlung integriert würde. In etwa so:

"Bei deinen Maßen könntest du es mit dem Cleo Koko Icon in 32FF veruchen. Weitere Tipps findest du möglicherweise im Thread zu Modellempfehlungen im mittleren Größenbereich."

Ich hoffe es wird deutlich, was ich ausdrücken möchte. Ich schreibe gerade vom Handy aus, deshalb fällt es mir gerade schwer das noch weiter auszuführen. Ist ein bisschen schwer am Handy zu schreiben.

Liebe Grüße,

JulixD
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Re: "Durchschnittsgröße" als körpernormativer Begriff

Beitragvon Winter Lake » 22 Oktober 2016, 19:18

@mango und @Erdbeereis Das ist die Frage, was mit dem Durchschnitt gemeint ist. Soweit ich weiß, wurde die "Durchschnittsgröße" hier genannt im Zusammenhang mit: "Den meisten Frauen in dem Zeitraum xx bis yy haben wir in diesem Forum zu der Größe 32F/FF geraten" (keine Ahnung, ob das konkret stimmt, konnte die Aussage nicht wiederfinden).
Irgendwo gab es aber auch mal eine Umfrage, in der herauskam, welche Größe am meisten getragen wird, kann ich leider alles nicht mehr finden. :( Hier wäre es also eine tatsächliche Nennung der Mehrheit. (Modalwert)

Wenn mit dem Durchschnitt tatsächlich das arithmetische Mittel gemeint ist, können sogar Werte rauskommen, die in ihrer realen Ausprägung nicht mal existieren können. Bei deinem Beispiel z. B. 5 Frauen mit Größe 5, 5 Frauen mit Größe 10 -> Durchschnitt 7,5. Wenn wir annehmen, dass es nur ganze Zahlen als Größen gibt.
Dann hängt der Wert des Durchschnitts als fiktives Etwas in der Luft herum, den absolut niemand erreichen kann, aber trotzdem als "Trenner" fungiert in die eine Hälfte: Unterdurchschnitt und die andere Hälfte Überdurchschnitt. Das finde ich auch nicht schön.
Soweit ich weiß, wurde die Durchschnittsgröße hier aber nicht so berechnet, sondern wie im ersten Abschnitt beschrieben. *kopfkratz*

Allerdings muss man auch dazu sagen, dass wir wohl (mittlerweile) das subjektive Größenempfinden völlig trennen können von statistischen Werten. Bei Neulingen, die aber erst mit den neuen Größen konftrontiert wurden, kann das durchaus anders sein.
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